L’IA est elle bête ?

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[Musique] bienvenue sur le plateau d’interdit d’interdire Bruno Le Maire ministre de l’Économie et Florence Parly ministre de la défense sont tous deux intervenus récemment sur le thème de l’intelligence artificielle et sur son importance qualifiée de crucial oui à l’intelligence artificielle a déclaré Florence Parly mais non au robot tueur et elle a annoncé la création d’un comité d’éthique le monde de demain se divisera-t-il entre les pays qui feront la guerre avec des armées de robot tueur
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et ceux qui continueront d’y envoyer de pauvres soldats le monde se divisera-t-il entre les pays qui investissent dans la recherche et ceux qui préfèrent investir dans les comités d’éthique le monde enfin se divisera-t-il entre les transhumanistes les êtres humains augmentaient voués à se perfectionner en permanence et les autres que les comités d’éthique auront si bien protégé de tous les progrès scientifiques et technologiques qu’ils ne leur restera que les yeux pour pleurer mais ce seront de vrais yeux pas
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des lasers oculaires alors pour un débattre nous avons invité Laura Alexandre président de DNA vision une entreprise spécialisée dans le séquençage humain vous êtes l’auteur de plusieurs livres sur le transhumanisme l’intelligence artificielle et les nouvelles technologies le dernier vient de sortir chez Jean-Claude La Teste l’intelligence artificielle artificielle va-t-elle aussi tuer la démocratie c’est un échange de vue avec Jean-François Copé est-ce que la présentation que j’ai faite des enjeux
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du débat vous semble juste leur Alexandre parfaitement juste c’est bien ce que je craignais Etienne Klein vous êtes physicien docteur en philosophie des sciences vous dirigez-le un laboratoire de recherche au commissariat l’énergie atomique et vous êtes prof à l’École Centrale vous êtes l’auteur entre autres de sauvons le progrès aux Éditions de l’Aube et de matière à contredire et c’est de philophisie aux éditions de l’Observatoire avoue il a dû sembler un peu caricatural non est un peu exclusif peut-être que vous
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ça peut être aussi une combinaison ou bien ce qu’on appelle en physique une superposition quantique aussi les deux d’une façon non contradictoire c’est Lady pourquoi dire non robot tueur comme l’a fait la ministre de la Défense et oui au drone ou à la bombe atomique au fond la différence entre le robot tueur et le drone ou la bombe atomique c’est l’intelligence artificielle non oui mais les temps ne peut pas dire la vérité tout de suite sur ce que sera la guerre de main donc dans les médias
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c’est mieux d’être bienveillant et de faire croire qu’il n’y aura pas demain de robot tueur parce qu’il y aura bien évidemment des robots tueurs si les autres en font oui mais pour autant on peut ne pas choisir de ne pas les fabriquer à ce moment-là on fera bien obligé peut-être éventuellement d’aller les acheter ailleurs [Musique] la valeur qu’on peut donner à une valeur
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qu’on défend c’est le risque qu’on est prêt à prendre pour la défendre si on prend aucun risque clair si les risques sont complètement délégués à la technologie est-ce qu’on va pas passer pour des lâches et ce qui serait le cas aussi avec des robots tueurs mais vous avez tendance à dire que à partir du moment où il y aura des robots tueurs les fantassins les êtres humains n’auront plus aucune chance et et l’avantage des robots c’est qu’on pourrait évoluer vers des campagnes militaires robots
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contre robots et dans quel cas les robots seraient tueurs d’autres robots et pas tueur d’être humain qui de toute façon sur le champ de bataille vont être inférieurs à moyen terme c’est-à-dire le fantassin en 2050 il aura un tout petit peu de mal face à des dispositifs électroniques et d’ailleurs les démocraties refuseront dans d’envoyer leurs enfants se faire massacrer face à des robots tueurs la bataille la bataille de la Marne où les batailles de 1917 électrons mièvre le jour où on se battra
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contre des robots tueurs on voit bien néanmoins et Florence parli en annonçant qu’elle va créer un comité d’éthique le montre une fois encore que il semblerait en tout cas pour le grand public et je pense que les ministres aujourd’hui font partie du grand public de l’instant ils ne sont pas même des scientifiques de plus en plus il nous semble incompatible entre le progrès quel qu’il soit et l’éthique on a l’impression que chacun se neutralise en tout cas dans des pays comme le nôtre
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déjà on parle d’éthique alors que les politiques ne connaissent pas le fond technologique en matière d’intelligence artificielle on nage en pleine naïveté la différence entre l’intelligence artificielle faible forte entre Hollywood et la réalité scientifique de ce qu’est le diploarning en 2019 est abyssal donc des hommes politiques qui comprennent la dimension scientifique de ces technologies là aujourd’hui on les compte sur les doigts de 0,1 donc derrière de parler d’éthique de sujets
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dont on ne maîtrise pas le fond technologique est quand même extrêmement dur il y a une dimension surréaliste dans la dans les discussions éthiques aujourd’hui alors que les bases scientifiques sous-jacentes ne sont pas maîtrisées par les gens qui qui parlent d’éthique il va falloir si on veut faire émerger une éthique de ces technologies du futur il va quand même falloir qu’on ait des élites politiques qui connaissent un petit peu plus la technologie on est dans une phase d’irrationalité politique totale ou si
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au niveau médiatique sur des affaires comme le glyphosate et France 2 On a atteint l’inimaginable en matière la culture scientifique on sera pas d’éthique si on n’a pas un petit peu de culture scientifique derrière il y a quand même des gens cultivés moi je pense qu’on peut pas présenter l’éthique comme étant simplement ce qui freine la recherche c’est à dire que on voit aussi qu’une recherche qui ne se préoccuperait absolument pas de ses conséquences pourraient assez vite être arrêté c’est
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parce que j’ai dit donc ça m’a de peur je pense que les tiques c’est au contraire la condition pour pouvoir faire de la recherche si on l’a sépare complètement alors ça peut arriver on peut aboutir à des situations qui sont ingérables d’autre part il y a beaucoup d’abus de langage dans les mots qu’on utilise pour dire l’intelligence artificielle par exemple le mot intelligence dans intelligence artificielle il vient de l’anglais vous le savez c’est la gestion des données le
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traitement de la formation ça n’a rien à voir avec ce qu’on appelle en anglais clevenos le sens commun c’est l’empathie c’est la capacité à comprendre ce par quoi on est intelligent or jusqu’à preuve du contraire les machines qu’on dit intelligentes sont incapables de dire ce parcours elles sont intelligentes et même lorsqu’elles prennent une décision dite intelligente elle se rendent pas compte donc on a on a comme ça toutes sortes de débats qui sont liés à des glissements de sens qui viennent de ce
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que le mot intelligence suscite toutes sortes de frontales que les machines sont encore incapables de réaliser c’est la différence entre que vous faisiez entre intelligence artificielle faible et intelligence artificielle forte intelligence artificielle forte n’existe kaolywood dire aujourd’hui la seule chose qu’on sait faire c’est du statistique learning faire de l’analyse statistique assez sophistiqué si on prend la partie la plus dynamique de l’intelligence artificielle qui est qui
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est le Deep learning l’intelligence artificielle reste très très très très conne elle n’a pas le début du commencement d’une diversité pour une machine d’apprendre elle-même d’apprendre elle-même à partir de beaucoup de données et dans l’esprit du grand public les gens imaginent que les machines sont devenus plus intelligentes or depuis 1956 quand on a créé le mot intelligence artificielle au dasmus collège on a fait zéro progrès en matière de vraies intelligence et de conscience artificielle les gens ne se
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rendent pas compte à quel point l’intelligence artificielle stricto-sensue n’a fait aucune avancée en revanche des méthodes très réductionnistes comme les réseaux de neurones compensaient très limité soit en fait capable d’égaler le cerveau humain dans pas mal de tâches mais sans aucune compréhension de ce qu’elles m’ont le monde sans aucune compréhension de ce qu’elle fait parce que ces intelligences artificielles n’ont pas de conscience d’elle-même n’ont pas de sens commun non
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pas de bon sens etc donc on est dans une situation très curieuse où l’IA fait des prodiges en étant très très bêtes et la conscience artificielle contrairement à ce que Hollywood a fait croire au grand public ne fait aucun progrès depuis 70 ans et si bête encore on n’a pas tant de retard que cela alors nous les Européens face aux Chinois et aux Américains si vous ne cessez de nous alarmer en disant attention parce que l’IA dite connexionniste c’est les réseaux de neurones pour faire très très simple
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elle nécessite des montagnes de données pour être pour être éduqué et là l’avantage de Google Apple Facebook chinois est absolument d’ailleurs quand vous regardez dans votre téléphone portable il n’y a que des géants du numérique et il n’y a pas d’acteurs européens de taille significative donc ce n’est pas parce que l’intelligence artificielle est très conne et que c’est uniquement des analyses statistiques très sophistiqués que nous ne sommes pas en retard on commence à dire en effet que
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l’intelligence artificielle est très bête donc elle est pas du tout intelligente et donc la question c’est pourquoi on l’appelle intelligente pourquoi on continue à utiliser vocabulaire qui trompent les gens qui créent des fantasmes qui empêchent de faire les vrais débats puisque on sait jamais quoi on parle parce que les quatre fondateurs du mot en 1956 ont eu une démarche marketing et il souhaitait un terme qui allait permettre d’avoir des grandes c’est-à-dire des des subventions académiques et donc ils ont
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menti ils ont menti ils le savaient ils ont cherché un terme sexy et intelligence artificielle était un terme assez sexy ils ont menti autant que Eric le rouge quand il a emmené ses hommes au Groen il leur fait croire que c’était un pays vert le Groenland était déjà blanc il l’aura menti c’est un mensonge de même nature c’est une mensonge politique c’est un mensonge marketing qui a terriblement bien marché mais Étienne remarqueras quand même une chose c’est que le Groenland depuis 1000 ans a
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toujours été blanc mais on continue à la payer pays vert l’intelligence artificielle est très conne mais on continue à l’appeler intelligence et on va pas changer on va pas changer le terme car on a pris l’habitude d’accord mais il faudra quand même clarifier ce qu’on met derrière évidemment on parle d’éthique quand on parle d’application sinon on fabrique une sorte d’usine à fantasme que rien ne peut arrêter mais alors justement dans le sens littéral du mot intelligence artificielle dans le
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terme anglais c’est-à-dire au fond le renseignement c’est c’est ça que aujourd’hui elle en est là cette intelligence artificielle dont on nous parle c’est du renseignement c’est les banques de données qui nous permettent de nous renseigner sur tout un tas de choses le fait que on est très fier en Europe d’avoir voté le rgpd le règlement général sur la protection des données or si les données les Big Data sont le carburant de l’intelligence artificielle forcément on se prive on se coupe les ailes pour
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devenir nous aussi à notre tour leader dans ce domaine alors que tous nos hommes politiques ne cessent de dire on veut être leader dans le dans l’interluence artificielle est-ce que c’est compatible là encore terrible dilemme bien sûr qu’il faut protéger nos données bien sûr qu’on n’a pas envie d’avoir son dossier cancérologique qui se balade sur le web mais en même temps si on continue à bloquer l’accumulation de données par les acteurs européens ben on va pas progresser en intelligence
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artificielle de type connexionniste et à Bruxelles c’est en train de bouger dire les gens qui ont rédigé le rgpd sont en train de voir les conséquences de ce règlement protecteur sur la difficulté pour les acteurs européens d’avoir des grandes bases de données et Bruxelles étant en train de changer les gens qui ont rédigé le règlement général de protection donnée n’ont pas réfléchi une secondes à l’intelligence artificielle ils n’ont absolument pas vu que le Deep learning nécessitait des montagnes de
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données et qu’en réalité en faisant le rgpd trop tôt et mal on donnait un avantage extraordinaire aux géants du numérique californien et chinois mais bien évidemment c’est un arbitrage il y a ce qu’on appelle en anglais un trader entre la protection des citoyens des consommateurs et puis et puis la logique de puissance nous sommes un nain en technologie d’intelligence artificielle malgré plein de très bons chercheurs principalement parce que nous n’avons pas de plateforme et nous n’avons pas
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les montagnes de données nécessaires pour éduquerir bats chinois c’est à récolter de la donnée qui est comme nous leur donnons gratuitement toute la journée en échange de services gratuits qu’il nous qu’il nous donne ouais c’est gratuit filiale à 100% de Google on peut multiplier les exemples de services extraordinaire qui nous sont donnés gratuitement et nos données sont achetés au travers de services gratuits et la plupart des gens sont très contents d’ailleurs moi je suis pas très au fait
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de la législation comment ça évoluer à Bruxelles ou ailleurs moi personnellement à vie personnelle je suis très attaché à la protection des données j’aurais pas qu’elle se répandent partout même si ça limite la puissance des instruments ou des algorithmes qu’on pourrait imaginer fabriquer à partir d’elle une remarque aussi on entend beaucoup dire que grâce aux données on va faire progresser la science notamment la physique je veux juste faire une remarque la physique moderne celle qui a commencé disons les
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Galilée elle est née sans donner sans donner quand Galilée dit tous les corps tombent à la même vitesse dans le vide en 1604 qui est absurde a priori ce qui est absurde l’observation on sait pas faire le vide on discute de son existence on ne sait pas définir la notion de vitesse instantanée il y a pas encore le calcul différentiel on n’a pas d’expérience quand on en fait ces sommaires et grâce à de l’intelligence qui joue avec les données et plutôt grâce à des expériences de pensée il trouve la bonne
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loi quand Einstein écrit en 1915 les équations d’une nouvelle théorie de la gravitation qui s’appelle la relativité générale en 1915 qu’est-ce qu’on sait sur l’univers d’ailleurs on le prouvera qu’au début du 21e siècle après voilà non c’est pas que l’univers est en expansion on sait pas d’où vient les étoiles brillent on sait pas qu’il y a d’autres galaxies que la nôtre en 2019 quand on fait la cosmologie la science de l’univers on utilise des équations d’Einstein de 1915 et toutes les données
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qu’on a recueillies non pas mis en défaut les équations d’Einstein maintenant on peut faire l’histoire à l’envers on peut imaginer qu’on a toutes les données qu’on a recueilli par les accélérateurs de particules par les télescopes dans les satellites mais on n’a pas les équations d’Einstein question est-ce que des algorithmes pourraient retrouver à partir de ces données les équations d’un Einstein sans doute que non sans doute que non par exemple si on a trouvé les ondes gravitationnelles en 2015 c’est
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parce qu’on avait l’équation lifein et c’est parce qu’on avait les équations qu’on a conçu des instruments permettant les détecter et donc il y a tout un courant qui a commencé avec un article de Chris Anderson en 2008 avec l’idée qu’avec les données on allait pouvoir se passer de théorie que le réel allait parler au travers des données numériques qui nous livrent plus complètement que ce que les théories scientifiques nous permettent de savoir c’est pas prouvé je dis pas que la suite ne sera pas un
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démenti de ce que je dis mais pour l’instant du secteur on voit bien que les physiciens les astrophysiciens on fait des choses extraordinaires sans data à partir d’expérience de pensée si on prend la biologie et la médecine c’est beaucoup plus difficile on invente pas la médecine sans data on comprend pas le cancer sans data randonnée biologique et on voit bien que dans les sciences très dures on peut faire des expériences de pensée dans mon domaine qui est la biologie si on n’a pas de data on progresse pas du tout mais il y
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a une grosse différence selon l’assurance et mathématisée auxquelles les pas voilà selon ce que vous dites dans votre dernier livre Laurent Alexandre votre métier la médecine au départ c’était ça votre métier va être totalement révolutionnée par l’intelligence artificielle c’est à dire que dans un relativement peu de temps dites-vous le métier des médecins et même des spécialistes va complètement changer puisque l’intelligence artificielle arrivera à faire des diagnostics meilleurs que ce que n’importe quel être
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humain là où il y a beaucoup de données et quand on a des grosses bases de données on est en train de perdre pied nos médecins ne veut pas dire qu’on n’a pas de place dans le paysage médical de demain mais face à l’intelligence artificielle de type deep learning pour analyser un scanner on ne tient pas la route et il les écarts deviennent maintenant au spectaculaire dans le dépistage des cancers de la peau on est en train d’être écrabouillé on était à égalité avec liad Google il savait été publié dans saillant il y a il y a 2 ans
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maintenant on est très inférieur dans le dépistage des métastases du cancer du sein la dernière Ia médicale de Google Line a fait 99% de bon diagnostic les docteurs font entre 60 et 72 donc on est aujourd’hui quand il y a beaucoup de Data et qu’on fait ce qu’on appelle de l’analyse de pattern on est vraiment dépassé on est dépassé pour des raisons aussi physiologiques la rétine humaine la rétine d’un radiologue même d’un excellent radiologue ne voit que 15 niveaux de gris différents à peu près une IA peut
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voir un milliard de niveau de gris différents elle n’est pas limitée par les elle n’a pas les mêmes limitations que notre rétine donc oui l’IA pour la partie diagnostic va faire mieux que les médecins à l’horizon 2030 2040 pour la partie traitement pour le choix d’une stratégie c’est plus difficile à dire aujourd’hui mais il est clair que les radiologues ne vont pas disparaître mais ils ne regarderont plus ou quasiment plus les clichés des scanners dans 10-15-20 ans parce qu’ils vont faire
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beaucoup beaucoup moins bien que que l’intelligence artificielle néanmoins que ce soit dans l’aviation de chasse ou la course automobile on sait bien que le maillon faible c’est l’humain et notamment parce que parce qu’il cligne des paupières et comme vous clignez des paupières quand vous roulez très très vite vous vous foncez dans le ciel peut se passer un kilomètre voire 2 km pendant lequel votre paupière est fermée pour autant vous pensez véritablement que la voiture son chauffeur pourrait gagner le Grand
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Prix de Monaco ou dans les années qui viennent oui ça je le à l’horizon 2048 on va on va progressivement voir les voitures autonomes dépassées les les conducteurs on voit déjà dans les statistiques qu’on a aux États-Unis que les gens qui utilisent la voiture ottomes ont à peu près deux fois moins d’accidents que les gens qui n’utilisent pas de voiture autonome après correction des bières parce qu’il y a plusieurs billets possibles à moyen terme il est clair qu’on ne peut pas battre un on ne
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peut pas battre un algorithme sur la conduite automobile mais l’homme va se spécialiser là où il y a pas beaucoup de Data là où il faut être transversal là où il faut être multidisciplinaire et là où il y a besoin de sens commun dans l’intelligence artificielle est durablement mauvaise vraiment mauvaise alors il y a quelques gens comme kurtzle qui s’entassent sur l’émergence d’intelligence artificielle forte à partir du Deep learning mais c’est vraiment peu probable donc nous allons garder
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nous être humain notamment les gens qui sont multidisciplinaires et et transversaux on va gagner on va garder un avantage absolument extraordinaire face à l’intelligence artificielle très très très très très longtemps vous êtes d’accord moi je suis d’accord mais qu’est-ce qu’on va faire quand une machine on dirait qu’on est malade comment est-ce qu’on peut recevoir un tel avis et que la machine ne peut pas nous dire ce par quoi elle a trouvé qu’on était malade c’est-à-dire que
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l’esprit critique il y a une sorte de défi pour le rationalité l’esprit critique ne peut s’exercer vis-à-vis d’un avis que si c’est ta vie est éclairé et peut dire par quoi par quel processus par quelle méthode il a été obtenu et là je pense qu’il va y avoir des conflits éthiques des des problèmes liés au fait qu’on aura besoin qu’une parole humaine bien nous expliquer mais l’absence d’explicabilité des choix que fait le Deep learning va se trancher petit à petit quand le Deep
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learning sera très supérieur à nous c’est à dire que on est en 2040 et vous avez le choix à faire soigner le petit gamin votre gamin qui a une leucémie par le professeur du chemin le grand professeur et il y a 62% de chance de sauver votre gamin puis l’intelligence artificielle de Google elle est très conne elle ne sait pas vous expliquer mais la 97% de chances de guérison de votre gamin là vous allez préférer que l’intelligence artificielle sauve votre gamin plutôt que le professeur du chemin le tue mais pour qu’on accepte de donner
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sa vie de donner sa peau de donner son gamin à une intelligence artificielle qu’on ne peut pas auditer parce qu’on ne peut pas auditer le Deep learning de façon fine il faut qu’il y ait un écart de performance moyenne important sans doute 5 à 10% de chances de guérison à mon avis c’est mon intuition médicale pour que les gens disent oui non non effectivement j’ai pas compris ce que il y a dit mais il vaut mieux que plus petit et 10% de chances de guérison supplémentaires et non mais je suis
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d’accord et en même temps c’est la fin de l’argumentation et la seule argumentation c’est un changement de civilisation c’est qu’est-ce qu’on est prêt à accepter la fin de l’argumentation au prix d’une efficacité c’est ce que nous allons accepter que nos vies soient administrées dans toutes les sphères ou c’est possible par des machines d’habilité voilà les machines un exemple très bon que vous donnez dans votre livre vous dites vers 2030 la technologie des bébés la carte sera
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parfaitement au point on pourra donc fabriquer des bébés optimisés on pourra ça veut pas dire qu’on le fera 2030 c’est une intuition je pense que la date de 2030 on va on va maîtriser les si tu veux les les les ciseaux moléculaires à peu près correctement et qu’on aura pas trop de ce qu’on appelle le ovstarget quand on modifie l’ADN un endroit non souhaité on fait des progrès importants à partir de 2030 je pense que ça va se déverrouiller c’est bien évidemment finalement une prédiction
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mais la question ce sera pas fondamentalement différent la question la question que vous posez c’est qu’au fond à partir du moment où on pourra comme ça fabriquer en laboratoire quasiment des bébés optimisés pour réussir les parents qui dans des pays comme le nôtre par exemple où on dirait que c’est un éthiquement insupportable et qu’il faut continuer de faire des bébés naturellement comme on les fait aujourd’hui avec une part de hasard grandissante là aussi on va faire un pourcentage et on va dire non je veux
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pas faire un bébé tu auras moins de 20% ou 30% moins de chance de réussir que le bébé à la carte fabriqué dans le pays d’à côté on refusera le bébé la carte et puis on va pas prendre le moindre risque de casser un gène important de donner une tumeur de la rétine en cassant le gène qui donne leur rétino blastome en l’habillement on va pas vouloir en revanche on va parler des tiques nous on va on va préférer faire de l’éthique mais un paysan très pauvre si il a 98% de chances que son gamin puisse rentrer à Harvard en modifiant
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quelques gènes impliqués dans la synaptogenèse dans le câblage neuronal et puis 2% de risque d’accident pour pas cher et ben il va peut-être préférer que le gamin façade même si dans 2% des cas ça va mal se terminer et est-ce que moralement on a le droit à nous bourgeois intellectuel savant occidentaux d’interdire aux pauvres du tiers-monde d’utiliser le génisme intellectuel dans le futur quand ce sera au point pour améliorer le destin de leurs enfants ça va être une question là pour l’instant on est parti pour nous
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l’interdire même à nous-mêmes oui oui on va on va nous interdire mais il y a des pays où ce ne sera pas interdit et donc il y aura du tourisme génétique un jour si la technologie arrive à maturité et n’a pas d’effets secondaires et on va tomber sur sur des sur des questions de génisse mais pourtant mais avant d’aller modifier l’ADN du bébé pour le rendre le plus intelligent il y a une technique qui est beaucoup plus simple parce que la sélection embryonnaire et qu’on peut dès à présent
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on le fait aujourd’hui sur la trisomie 21 mais pour réluminer un handicap on pourrait déjà aujourd’hui sélectionner en fabriquant plusieurs embryons un embryon qui a aurai une probabilité plus importante que les autres d’avoir des bonnes capacités cognitives même si l’intelligence est très multimensionnelle et un philosophe dont j’ai oublié le nom qui parlait d’une sagesse de la République on entend parler de ça on a en fait on en a pas envie je pense que nous sommes tous d’une certaine façon des conservateurs
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c’est pas un mot péjoratif c’est-à-dire qu’on est tous capables de nommer une pratique une façon de faire ton nous aimerions que nos enfants la connaissent comme nous l’avons connu ça peut être un paysage ça peut être la façon d’acheter les billets de train ça peut être la façon de faire les enfants et les tiques c’est secondaire par rapport à ça il y a des choses dont on veut qu’elle ne change pas parce qu’on pense que la condition humaine elle est circonscrite et qui a des limites qu’on
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peut pas franchir sans quitter beaucoup plus que ce qu’on croit quitter en faisant et néanmoins on ne veut pas que ça change mais si ça change tout on est bien obligé de s’y faire c’est mais dans l’idée de progrès si on peut en parler un peu il y a quand même l’idée d’un chemin qui est ponctué par des accidents mais dont on garde la maîtrise et bien c’est cela dont on va parler juste après une pause [Musique] nous continuons ce débat sur le progrès avec Laurent Alexandre et Étienne Klein
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la question au fond qu’on se pose souvent c’est devant nous faire tout ce que la science nous permet de faire leur Alexandre nous répond oui car de toute façon les Américains ou les Chinois le feront alors autant les autant les unités c’est un peu ce que vous dites vous Étienne Klein dans notamment dans souvent le progrès vous êtes plus plus dubitatif là-dessus quel est votre position exacte cette réflexion sur le projet elle m’est venue en écoutant mes étudiants à qui je demandais que veut dire pour vous on
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n’arrête pas le progrès et je me suis rendu compte que le sens de cette phrase a changé en une génération dans ma génération quand j’étais jeune il me semble que c’est un jugement moral ça voulait dire on doit adresser au futur un salut enthousiaste et donc on n’aurait pas le progrès ça veut dire ne serait pas bien de vouloir l’arrêter et pour eux pas du tout pour eux ça veut dire on n’arrête pas le progrès c’est un jugement pratique c’est-à-dire on peut pas empêcher ce qui va se passer on peut
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le prédire d’une certaine façon mais même si on en a pas envie ça va se dérouler parce que l’évolution technique à une forme d’autonomie par rapport à nos désirs j’ai mal traduit votre pensée je l’ai caricaturé Laura Alexandre non non et puisqu’il vous dites ils veulent faire de toute façon autant le faire nous aussi sinon on viendra leurs esclaves oui oui mais en même temps il y a des technologies qui petit à petit permettrait de faire émerger un homme des murs au modéus pour reprendre un
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titre célèbre et puis dans le même temps on rentre dans une phase d’irrationalité absolument incroyable je suis comme tout le monde comme tous les scientifiques stupéfaits de voir à quel point l’irrationnels est rentré au cœur de l’appareil d’État des partis politiques une anti-vaccin célèbre qui a soutenu le complotiste wakfield et numéro 2 de la liste des verres la France aux européennes c’était inconcevable il y a 50 ans que des gens aussi anti progrès aussi complotistes et des positions
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politiques importantes donc on a à la fois un progrès incroyable avec les technologies dont on parle les technologies transhumanistes au sens large du dire mais puis et plus on a une population qui est devenu complotiste qui croit moins en la science et on a mais est-ce que ça donne énormément énormément de gens qui professent des théories complètement folles la parole des scientifiques c’est beaucoup d’évaluer et là et on met sur un pied d’égalité aujourd’hui le savant et puis les gens qui ne connaissent pas un sujet
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scientifique ce qui n’existait pas avant l’air des réseaux sociaux en tout cas pas à ce point-là vous le constatez également oui ça c’est sûr qu’il y a une perte du crédit ou de l’autorité des scientifiques puisque l’on demande quand ils partent d’où ils parlent plutôt qu’on leur demande ce qu’ils savent enfin il y a quand même ce problème il y a aussi un une forme de relativisme mais je pense que pendant sous cette période qu’on appelait la modernité la science avec ses progrès
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techniques a été enchassé dans une idée transcendante l’idée de progrès la science c’est le bras armé du progrès mais même Einstein en 1939 avant la bombe atomique avant qu’il écrit la lettre arrosage prononce une conférence après une Stone et sur la responsabilité des scientifiques il dit il y a pas de il y a pas de chemin qui aille de la connaissance de ce qui est que la science nous donne à la connaissance de ce qui doit être quand il y a le progrès on y va on va voir et puis si c’est bien on garde
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sinon on accepte les risques qui vont avec quand l’idée de progrès est abandonné comme c’est le cas remplacé par l’innovation qui n’est pas le synonyme alors ce sont les valeurs qui entre compétition et la valeur des valeurs elle est moins importante que celle des principes et donc les valeurs ont une valeur qui est liée aux évaluateurs donc sur la table on va mettre des considérations écologiques scientifiques économiques environnemental et on n’arrivera jamais à consensus c’est pour ça que pour
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beaucoup de questions importante relative à l’énergie par exemple on procrastine parce qu’on n’arrive pas vraiment à se mettre d’accord et même si une décision était prise elle ne serait pas autorité pour la première fois depuis l’affaire les syncos on est en train de politiser la scienceco était un escroc que Staline avait transformé en héros national et lui avait donné les clés de toute la génétique et de toute la biologie soviétique qui fait que les grands généticiens sont et biologistes
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soviétique ont presque tous fini au goulag déporté sur ordre de Staline et de lisenko et derrière Staline avait commencé à faire de la physique prolétarienne c’est-à-dire il disait que le proton il neutron n’existait pas que c’était des notions bourgeoises et puis c’est arrêté parce que les responsables du programme atomique soviétiques l’ont mis en garde parce que si on commençait à faire de la politique avec les électrons et les neutrons qui avait convaincu Staline qu’on pouvait transformer des microbes en
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virus les virus en microbes l’orge emblé enfin etc et depuis derrière la ferlissenko les scientifiques c’était un petit peu des politisés et là on voit le retour d’une idéologie politique qui pervertit la science par exemple l’écologie qui était à l’origine une science et devenu l’écologie politique où on se permet de dire n’importe quoi sur des sujets importants comme les herbicides comme l’agriculture et on retrouve une irrationalité digne de la faire lycenco alors il y a moins de gens
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qui partent au goulag on est on est bien d’accord mais c’est troublant de voir qu’après une période relativement calme où le savant était tranquille et avait des opinions politiques mais ne politisez pas la science on est à nouveau dans une phase de politisation hystérique de la science et on va le payer très cher voilà à propos de la cabine des sciences soviétiques des années 30 ils avaient en effet dit que le principe d’exclusion de Paoli principe de physique quantique qui dit que deux électrons ne peuvent pas être
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dans le même état quantique c’était le cheval de Troie de l’individualisme bourgeois donc ça allait loin comme en effet mais quand même fait des progrès là-dessus mais dans souvent le progrès vous posez une autre question vous dites pourquoi l’urgence est-elle de concevoir l’iPhone 8 plutôt que de rendre l’iPhone 6 plus accessible au fond pour vous vous êtes attachés à l’idée que il y a le progrès technologique doit s’accompagner d’un progrès social oui et que j’ai pas dit
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des particulières personnelles sur le sujet mais les lumières disent que le problème va bénéficier aux gens humains il va diffuser temporellement et spatialement à la surface de la Terre et s’imposer au fil des années par un effet presque mécanique alors dans le discours posthumaniste ou transhumaniste ou plutôt il y a il y a l’idée que on pourrait réhabiliter l’idée de progrès lui offrir l’occasion d’une rédemption mais quand on regarde de près les discours c’est pas pour l’humanité
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c’est pas pour le genre humain c’est plutôt pour une petite partie d’une petite qui est à peu près persuadée que le reste de l’humanité va disparaître ou qu’on peut s’en passer en tout cas qu’une philosophie du progrès c’est ça qui me paraît pas trop pessimiste généralisé le smartphone et même dans des pays dans les pays d’Afrique du Nord 96% des gens ont un smartphone donc l’idée sur laquelle le nouvel iPhone serait uniquement réservé et un milliard de gens qui ont jamais vu une prise de
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courant électrique de leur vie et de la verront jamais je suis moins pessimiste que toi là dessus je pense que l’électricité va se diffuser même si ça va être un peu long dans une partie de l’Inde et et de l’Afrique non mais le sujet plus important du statut de la science du statut du scientifique elle est problématique parce que on a aujourd’hui un conflit très important entre les gens qui sont rationnels scientifiques attachés à la logique d’expérimentation et puis un courant hystérie co-médiaticoatisé par les réseaux
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sociaux moi je suis très présent sur Twitter sur le plan scientifique c’est hallucinant la quantité de conneries qu’on peut entendre chaque jour et ce conflit cette opposition elle est encore plus grave aujourd’hui parce que la technologie nous donne des pouvoirs énormes il va bien falloir réguler au modélisme va falloir est-ce qu’on casse au module c’est ce qu’on empêche au modélisme de faire de la de la génétique c’est Dieu oui l’homme Dieu est-ce qu’on casse chromodéus est-ce qu’on laisse
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faire tout ce qu’il peut en laissant la technologie devenir autonome comme élule le prévoyait déjà dès les années dès les années 40 il va falloir qu’on réfléchisse à ces questions là et ce sont pas des questions simples la régulation de la génétique la régulation de l’IA la régulation des nanobiaux même si je sais que tu n’aimes pas beaucoup ce terme en tout cas la dimension nano il va falloir qu’on y réfléchisse et aujourd’hui dans cette phase d’hystérisation irrationnelle c’est
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difficile d’avoir de vraies réflexions scientifiques auraient sont urgentes parce que la politique de demain va très très largement être une technopolitique une biopolitique une neuropolitique donc les enjeux scientifiques et les enjeux politiques vont être de plus en plus liés dans les décennies qui viennent il va falloir apprendre à discuter avec les savants il va falloir redonner du crédit au savon sinon on va mal réguler les pouvoirs des murgiques de modélisme je suis d’accord et en même temps non
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c’est à dire que il y a une crise de rationalité qui est en partie provoquée par cette situation c’est à dire le fait de se réclamer rationnel ne permet pas de dire ce qu’il faut faire ni quel monde nous désirons c’est à dire comment qu’est-ce qu’il faut faire par exemple pour que en 2050 le monde est quelque peu naturalité avec ce que nous souhaitons et donc tout le défi c’est de décider de ce que nous voulons de ce que nous voulons en tenant compte de ce que nous savons et ça c’est
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assez nouveau parce que l’idée de progrès c’était l’idée que on peut configurer le futur d’une façon qui soit crédible c’est pas l’utopie le progrès c’est ça va être crédible la science doit nous permettre d’y croire et ça soit attractif pour qu’on fasse les efforts pour que cet état du futur que nous désirons finissent par se réaliser aujourd’hui qu’est-ce qu’on veut pour 2050 je pense que le futur n’est pas configuré en fait de la prospective assez vague on dit en 2050 il y aura des
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voitures qui remportements le Grand Prix de Monaco mais ça ça fait pas un projet de société et donc comment réinstaller l’idée de progrès c’est-à-dire dessiner le futur d’une façon qui nous donne envie de travailler ou peut-être de prendre des mesures pour que ce futur qu’on a désiré se réalise c’est ça qui manque à mon avis qui fait que le futur est investi par toutes sortes de peur par le fait qu’il est en jachère intellectuelle mais justement le futur qu’on nous présente je dis pas qu’on nous le promets parce
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que souvent le combat en même temps qu’il serait un futur transhumaniste à savoir avec des hommes augmentés une vie très allongée certains dont vous promettez même la mort de la mort immortalité depuis le temps qu’on en rêvait au fond c’est un futur plutôt positif optimiste après c’est pas sûr que ça nous rend très heureux mais au moins alors là comme l’autre vous avez l’air de dire mais oui mais c’est pas pour tout le monde mais les voitures au début les automobilistes c’était pas pour tout le
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monde non plus c’est arrivé quand même au bout d’un moment sur le futur transhumaniste il est pas forcément inégalitaire d’abord il n’est pas certain non nous nous sommes en plein en plein potage en plein brouillard numérique et technologique à quelle vitesse les biotechnologies vont progresser à quelle vitesse on pourra agir sur notre génome sur notre cerveau est-ce que c’est souhaitable par ailleurs nous avons là-dessus des grosses j’ai sorti récemment un papier qui s’intitule mais cette plus grosse
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connerie quand on fait de la prospective on dit une quantité d’âneries absolument incroyable donc moi je les retiens très bien d’ailleurs je publie la ligne je publie mais plus grosse conneries technologiques donc c’est très difficile face à des technologies qui évoluent si vite de de prévoir le futur donc on va dire on va beaucoup se tromper et puis quand on regarde la technologie en général on ne voit pas les conséquences politiques qui on ne voit pas les interférences entre la société civile et la techno et c’est
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là où il y a les plus grosses surprises les plus grosses surprises c’est pas sur la techno c’est comment que fait-on de la technologie qu’est-ce qu’elle devient comment on s’en sert l’exemple du téléphone qui a été fait au départ pour écouter l’opéra et l’un des exemples plus célèbres mais on peut multiplier les exemples de décalage entre ce qu’on pensait que la technologie allait faire est-ce qu’elle a réellement fait Marx pensait que le chemin de fer allait supprimer le
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système des castes en Inde le patron général électrique était persuadé qu’avec la radio et Marconi aussi cofondateur de la radio qui n’y aurait plus de guerre parce que les peuples allaient pouvoir communiquer entre eux qu’ils allaient s’entendre et que ça allait tuer la technologie et puis plus près de nous les gens comme Fukuyama avait prévu que internet allait tuer la dictature chinoise avec des slogans absolument incroyables le le CP le PC l’ordinateur va tuer le CP le communisme parti c’est pas du tout comme
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ça que ça s’est passé l’intelligence artificielle est un est un allié extraordinaire du régime dictatorial chinois donc prédire le futur est difficile sur le plan technologique encore plus difficile sur ces conséquences sociologiques et politiques ça va beaucoup tanguer on va dire beaucoup de bêtises on va beaucoup de tromper c’est pour ça qu’il faudrait qu’il y ait une réflexion objectifs de la société civile sur la techno parce que on a là des enjeux majeurs et on voit très très très mal ce qui va se
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passer alors entre les gens qui cochent mardient à outrance et puis les gens comme kurtzwell chez Google qui imaginent des progrès transhumanistes incroyables et très rapide et dont le discours est totalement irréaliste et il faudrait trouver un juste milieu et essayer de domestiquer la technologie à des fins humanistes parce que on peut avoir des problèmes avec les technologies transhumanistes la sélection brillionnaire ça peut conduire à des vrais dystopies à des schémas de type meilleur des mondes les neurotechnologies peuvent avoir des
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conséquences importantes l’intelligence artificielle elle-même et fasse une partie de notre autonomie y économiste le grand journal anglais c’est c’est inquiéter du fait que les intelligences artificielles arrivent à prédire avec un beau pourcentage de succès si on est hétérosexuel ou gay en fonction à partir d’une seule photo de nous donc effectivement ces technologies ont des pouvoirs incroyables qui va falloir encadrer et je ne suis pas du tout pour ne pas encadrer nos droits face à la technologie donc ça va être un sujet
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très compliqué et le fait que les savants aujourd’hui soient rejetés par une large partie de la population et quand même angoissant j’ai eu l’occasion de parler de sujets technologiques avec un certain nombre de gilets jaunes qui ou demeurant a été extrêmement sympathique mais ils étaient c’est vraiment l’effet de Nick Kruger ils étaient persuadés de comprendre la technologie la science tous les sujets là ils ne réalisaient absolument pas à quel point la technologie la science sont des sujets compliqués et combien on
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peut nous scientifiques passer des ce qui est d’heures pour apprendre un sujet qui s’agisse des trous noirs ou de la ou de l’analyse de notre ADN donc s’il y a pas un retour non pas du magistère mais du respect de la parole scientifique s’il y a pas un dialogue harmonieux entre la société civile les politiques et puis et puis les savants au sens pour utiliser un terme vintage on va avoir des réveils douloureux non mais en même temps c’est pas au savon de faire un projet de société et tous les discours
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des savants sont des discours sectoriels il y a aucun savant qui connaît toute la science qui puisse parler de climatologie de génétique du boson de X des ondes gravitationnelles etc donc le détox du 18e siècle il est mort c’est impossible il y a aucun savant capable de dire ce que peut la science aujourd’hui sauf dans les domaines où il est spécialisé oui mais tu vois le politique prend des décisions transversales qui ne connaît pas non plus tous les sujets il fait des arbitres c’est toujours en
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méconnaissance de cause par exemple si Eisenhower avait eu des connaissances sur la météo du 6 juin 44 les vraies connaissances il aurait pas lancé l’attaque il aurait attendu d’avoir une certitude il fallait prendre des risques ça veut dire décider en méconnaissance de cause vous n’avez pas beaucoup le choix pour des raisons qui faisaient qu’on était obligé d’y aller même si le temps était parce que le problème c’est que si vous êtes robot l’éviation pouvait couler les navires compliqué et il fallait décider sans
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tout connaître maintenant que les scientifiques fassent des promesses promettent la mort de la mort c’est quand même un truc pas violent par exemple faisons une expérience de pensée imaginons que dans l’humanité apparaissent deux ou trois individus immortels première question comment est-ce qu’il le seront comment est-ce qu’ils le seront attendre combien de temps pour savoir qu’on est immortelle il faut attendre l’endroit mais imagine imaginons maintenant qu’il le sache en quoi ça va changer leur vie ils vont
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vivre sans doute de tirer dans leur lit parce que ils ont pas besoin en sortant dehors ils risquent de perdre l’immortalité ce qui est beaucoup plus grave que perdre la vie mais c’est plus emmerdant de mourir à 50 ans quand on vit 5000 ans que quand on a une espérance de vie moyenne de 55 ans il y a plus d’années de perdu et puis surtout il va falloir forcément arrêter de faire des bébés j’ai invité une jeune romancière de science-fiction qui imaginait qu’il y avait l’immortalité et le premier décision qu’on prenait
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c’était plus personne avait le droit de faire d’enfant mais il y a aussi la réponse de Jeff Bezos le patron d’Amazon et homme le plus riche du monde qui est de dire qu’il faut envoyer 1000 milliards d’astronautes à la conquête de la Voie Lactée c’est la raison pour laquelle il investit tant dans ses fusées UE origin il va un peu moins investir parce que son divorce lui a coûté 35 milliards de dollars ce qui va ce qui va diminuer sa capacité d’investissement spéciale en tout cas ça serait très ballot pour
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nous de mourir justement que des humains deviennent immortel alors justement je reviens c’est comité d’éthique que l’on multiplie chez nous et on a l’impression en tout cas quand on vous lit Laura Alexandre mais pas seulement vous il y en a d’autres on a l’impression que si tu devenus une spécialité européenne c’est l’Europe multiplie les comités d’éthique tandis que les Chinois et les Américains investissent dans la recherche notamment les chinois mais pas seulement tout le
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sud-est asiatique investit considérablement dans la recherche nous on est très très loin derrière et nous on investit dans les communautés c’est très étonnant la France de 1900 était passionnée par la science et par la recherche énormément de brevets certaines années elles déposaient un tiers des brevets des brevets mondiaux l’industrie allemande et puis l’industrie anglaise était supérieure en volume à l’industrie française mais l’innovation était extrêmement forte et puis 70 les élites politiques françaises sont
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devenus plutôt technophobe et ce sont de moins en moins intéressés à la science et aujourd’hui c’est un phénomène qui est assez général en Europe on investit pas assez et l’Europe du Sud investit 1% de sa richesse nationale dans la recherche la France est à 2,2 la Corée du Sud approche les 5% donc on est en décalage par rapport au pays qui investissent le plus dans la science on n’a pas eu de chef de l’État en France qui aimait la science depuis Valéry Giscard d’Estaing le dernier ingénieur président le dernier
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savant président le dernier qui lisait de la science c’est Valéry Giscard d’Estaing et qui d’ailleurs à son âge t’a très très vieux monsieur est encore passionné de technologie de sciences depuis on a eu que des handicapés du mulot des technophobe on n’a pas eu un seul président qui connaissait la science et donc nos élites s’intéressent pas la science et au niveau de Bruxelles c’est la même chose je ne Bruxelles je ne crains pas de téléphone portable voilà Brigitte pas de téléphone portable mais il est plus au
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pouvoir pour très longtemps à Bruxelles globalement on s’est spécialisé dans l’éthique et on a abandonné la science on investit pas on investit pas assez une première étape serait de mettre la dépense de recherche en France à 3% de la richesse nationale comme l’Allemagne mais c’est net ça n’est à l’agenda de personnes ça n’intéresse personne d’ailleurs dans le grand débat et j’ai participé à certaines réunions du grand débat on ne parlait jamais de science jamais de recherche jamais de
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technologie on imaginait qu’on allait régler les problèmes de pouvoir d’achat des gilets jaunes dans une économie déclinante sans monter en gamme technologique c’est totalement stupide c’est totalement idiot mais ça montre à quel point on est en décalage par rapport à la guerre technologique qui nous occupe aujourd’hui redonner des moyens à la science et pas seulement la science appliquée mais aussi la science fondamentale qui est cruciale c’est toujours lui ça devrait être à l’agenda des
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politiques et pourtant et pourtant ça n’intéresse malheureusement personne d’ailleurs l’Union européenne vient de réunir 80 chercheurs en intelligence artificielle et experts de quoi ont-ils accouché que des préconisations éthiques ils n’ont à coucher d’aucune stratégie scientifique technologique sur la gestion des datas nous sommes en train de devenir comme le dit mon ami Nicolas Bouzou nous sommes en train de devenir le Café de Flore du XXIe siècle bon c’est un peu sévère moi je pense que vous prenez mais la réponse
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à ce problème il est pas simplement budgétaire c’est-à-dire que un autre problème de communication circulent des informations des opinions des commentaires des croyances des connaissances qui ont des statuts différents mais le fait qu’elle soit dans les mêmes canaux fait que les statures respectives se contaminent il y a des amalgames une croyance considérée comme une connaissance une connaissance une croyance etc et donc je pense qu’il y a un gros travail de pédagogie à faire en effet puisque en fait on peut se
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moquer des gens qui se réuniront en sciences mais en fait tout le monde dans nos sociétés postmodernes a beaucoup de connaissances scientifiques tout le monde sait que la terre est ronde par exemple 9 % des Français pensent qu’à les plâtre vous avez quand même pas cru ce sont des HDMI les biens de français enfin vous pensez vraiment qu’il y a 6 millions de Français qui croient que la carrière de mes chauffeurs uber m’ont expliqué que la terre était plate parce qu’il se moquait de vous absolument pas
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comme les gens qui ont répondu ça ce sont moqués des sonders il faut sortir des beaux quartiers en tout cas c’est facile de se moquer des gens qui pensent que la terre est plate je ne me moque pas je connais des gens qui sont moquent mais maintenant demandez à jeu à ceux qui savent qu’elle est ronde demande à l’heure demandez-leur au fait comment est-ce qu’on a su qu’elle était ronde dans l’histoire des idées il y a des photos satellites mais carrément bien avant les photos satellites on sait depuis des
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millénaires depuis comment est-ce qu’on là dessus et comment cette connaissance est devenue une connaissance dans l’histoire des idées et a fini par contredire les croyances et les annuler et bien ça on le sait peu et donc nous avons une mauvaise connaissance de reconnaissance qui nous fragilise quand il s’agit de débattre avec des gens qui ont des croyances et là c’est un travail de pédagogie disons néanmoins sur le budget accordé à la recherche selon les pays même si vous dites que ça dépasse
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une question seulement d’argent Laura Alexandre assiste souvent sur le prix qu’on est prêt à payer pour un pour un savant pour un chercheur dans les pays comme les Etats-Unis comme la Chine comme d’autres pays du Sud-Est asiatique alors que les nôtres ici sont payés 10 20 fois 30 fois moins combien parfois parfois plus il y a de plus en plus de spécialistes de l’intelligence artificielle qui sont payées plusieurs millions de dollars par an entre 10 et 20 millions il y en a maintenant pas mal
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et Google comme le financehiles la révélé récemment à dépassé 100 millions de dollars de bonus pour un seul spécialiste de l’intelligence artificielle donc par rapport aux 3000 euros brut que gagne un spécialiste de l’intelligence artificielle au CNRS ou à l’INRIA comme le nouveau directeur général du CNRS la révélée dans le Figaro récemment ça va pas le faire voilà ça va pas le faire vous le pensez aussi une époque où les bourses de thèse étaient très faibles et les gens se ruaient pour faire des tests parce
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qu’ils étaient passionné et parce que c’était valorisé non c’était peu valorisé mais socialement on considérait que le savant était quelqu’un d’important aujourd’hui en lui crache à la gueule bien souvent donc non seulement on le paye pas on lui crash à la gueule et il y a le jet privé pour aller retrouver Google qui est qui est à Roissy donc il y a un moment où si on ne fait pas attention on va au mercato mondial des cerveaux on va perdre nos savants tu sais très bien il y a des gens remarquables qui travaillent pour
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des queues de cerises dans la science française la jeune génération ne va pas accepter ces conditions qui indignes de nos plus grands savants qui sont franchement maltraités par exemple il y a des tas de questions qui se posent et qui font qu’on hésite à s’engager dans la science ou dans l’innovation par humilité par exemple un élève ingénieur se demande est-ce que je vais faire de la visite faire de la physique bah il y a eu Einstein tout le 20e siècle comment je vais pouvoir acquérir une compétence et des
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connaissances qui permettront de faire valoir ma valeur ajoutée donc il préfère aller dans des métiers où il y a pas cette exigence et ils ont peur de pas être au niveau pareil pour l’innovation vous leur montrez un téléphone toutes les applications vous leur dites est-ce que vous avez une idée pour une nouvelle application bah non non donc ils vont ailleurs donc on atteint peut-être une sorte de saturation du désir de de l’imagination pour compléter un arsenal qui est déjà très vaste ressort des quelques-uns il y a 140 ans
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avec expliqué que la science n’allait plus progresser on a toujours eu l’impression qu’on avait un plateau et qui avait plus grand chose à inventer je pense qu’il y a plein plein de choses qui se compliquées la taille des invités là je voyais là je limite stagne il y a pas d’augmentation la longévité une augmentation de l’espérance de vie ni même ni même du temps de cette émission qui d’ailleurs est terminée je vous remercie tous les deux d’y avoir participé merci de nous avoir suivi et
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rendez-vous au prochain numéro [Musique]